کارگردانی برگمان یکی از بهترین‌هاست
کسی تردیدی ندارد که اینگمار برگمان یکی از بزرگ‌ترین سینماگران تاریخ سینماست؛ فیلم‌ساز بی‌نظیر سوئدی که جهان تلخ و تیره و تاریکی بنا می‌کند که در آن به زبان سینما به تاریک‌ترین اعماق درون انسان نفوذ می‌کند و به‌مانند پیکاسو، صورتک‌های زیبای انسانی را برمی‌دارد تا پیچیده‌ترین و ناشناخته‌ترین مخلوق روی زمین را به تصویر بکشد.
بسیاری از سینماگران بزرگ هم‌نسل او و همین‌طور نسل بعدتر به تحسین برگمان پرداخته‌اند و از او تأثیر پذیرفته‌اند، از آندره تارکوفسکی و وودی آلن تا اصغر فرهادی. شاید در وهله اول سینمای فرهادی که با مخاطب عام‌تر هم ارتباط گسترده‌ای برقرار می‌کند، شباهت چندانی به آثار برگمان نداشته باشد، اما فرهادی در این گفتوگو از تأثیرپذیری عمیق‌اش از برگمان حرف می‌زند.
فکر می‌کنم پیوند شما با برگمان با حضور در جزیره فارو و هفته فیلم برگمان محکم‌تر هم شد؟
بله، فارو جزیره‌ای است که برگمان چند تا از فیلم‌هایش را در آنجا ساخت و خودش هم سال‌های زیادی در آنجا زندگی کرد.
هرسال یک هفته، برنامه ویژه‌ای درباره برگمان برگزار می‌شود، فیلم‌هایش را نمایش می‌دهند و علاقه‌مندان و دانشجویان در این جزیره حاضر می‌شوند و درباره آثار برگمان صحبت می‌کنند.
از یک سال قبل‌تر من را دعوت کردند که در فارو حضورداشته باشم و درباره یکی از فیلم‌های برگمان حرف بزنم که من فیلم «شرم» را انتخاب کردم. به‌هرحال می‌دانید که برگمان تعداد زیادی فیلم ساخته، تئاتر کار کرده و راجع به فیلم‌هایش هم بسیار صحبت شده. فیلم شرم را به این دلیل انتخاب کردم که درباره‌اش صحبت شده اما همچنان به نظرم جای صحبت دارد. من به لحاظ احساسی همه فیلم‌هایش را دوست دارم؛ از «پرسونا» تا «توت فرنگی‌های وحشی» و «سونات پائیزی»، ولی شرم جزو آن فیلم‌هایی است که تماشاگر گسترده‌تری می‌تواند با آن ارتباط برقرار کند.
در میان فیلم‌های برگمان، پرسونا محبوبم است و به گمانم یکی از بهترین فیلم‌های تاریخ سینما. البته شرم، «فریادها و نجواها» و «فانی و الکساندر» هم شاهکار هستند. چرا شرم را بیشتر از بقیه دوست دارید؟
فیلم دولایه دارد که این دولایه خیلی به‌موازات هم حرکت می‌کنند و یک هارمونی خیلی درستی بین این دولایه وجود دارد. هم‌زمان که جنگی بین این زوج آغاز می‌شود، یک جنگی هم در بیرون دارد اتفاق می‌افتد که اثرات این جنگ را روی این زوج می‌بینیم. نکته مهم این‌که برگمان به این نمی‌پردازد که چه کسی دارد با چه کسی می‌جنگد. تنها تبعات جنگ را نشان می‌دهد و تأثیرش را روی این زوج. هردوی این لایه‌ها هنوز که هنوز است، متأسفانه موضوع روز است.
من صحنه پایانی فیلم شرم را یکی از بهترین پایان‌های تاریخ سینما می‌دانم: این زوج به همراه تعدادی دیگر از اهالی آن جزیره، قرار است که با قایق بروند و خودشان را از مهلکه نجات بدهند. روی این قایق باید در سکوت پارو بزنند، ولی سطح دریا پر از جنازه آدم‌هاست و این‌ها آب را پارو نمی‌زنند، جنازه‌ها را پارو می‌زنند و به نظر هم نمی‌آید که از این مهلکه نجات پیدا کنند.
شرم را در فارو در همان سینمای شخصی برگمان با مقدمه‌ای از شما دیدیم.
بله، در همان سینمایی که برگمان خودش معمولاً تابستان‌ها به تماشای فیلم می‌نشست. همان‌طور که می‌دانید و سالن را باهم دیدیم، سینمای کوچکی درست کرده بود و فیلم‌ها را سفارش می‌داد تا از استکهلم برایش بیاورند و گاه روزی چند فیلم در آنجا تماشا می‌کرد. دیدید که مبلی که رویش می‌نشسته هنوز در سالن سینما هست. برای من جالب بود که هم‌خانه‌اش را ببینم و هم لوکیشن فیلم‌هایی که در این جزیره کارکرده.
این جزیره، هم در شرم و هم در پرسونا نقشی اساسی دارد.
یک نکته عجیب در آثار برگمان استفاده از لوکیشن است. به نظر می‌آید که آمده است به یک جزیره و آنجا زندگی می‌کرده و برای راحتی خودش داستانی را در همان‌جا می‌نوشته و کار می‌کرده، اما ببینید که مثلاً در ساحل فارو به‌ویژه آن دیوارهای نصفه‌نیمه سنگی را چطور کشف کرده و در فیلم از آن‌ها چقدر خوب استفاده می‌کند.
می‌دانم که برگمان یکی از سه چهارتا فیلم‌ساز محبوب شماست. چه چیزی برگمان را برای شما این‌قدر ویژه می‌کند؟
ویژگی‌های خیلی زیادی دارد. در کارگردانی و قاب‌بندی برگمان یکی از بهترین‌هاست. این تکنیک‌های امروزی که مدام کات می‌زنند و یک شلوغی‌ای در فیلم‌ها وجود دارد، در آثار برگمان نیست. خیلی تروتمیز است و قاب‌بندی‌هایش عجیب‌وغریب؛ اما جدای از این چیزها که خیلی درباره‌اش صحبت شده، راجع به لایه‌هایی از درون آدم‌ها صحبت می‌کند که ما گاهی به آن آگاهی داریم اما نمی‌دانیم با چه کلماتی باید آن را به دیگران توضیح دهیم؛ یعنی یک‌چیزهای ناگفته که انگار زبان در گفتن‌اش کم می‌آورد، برگمان در تصویر می‌گوید. معمولاً هم این را در رابطه آدم‌ها و رابطه زوج‌ها می‌کاود. مثل یک پیازی که مرتب لایه‌برداری می‌کند.
من به لحاظ احساسی همه فیلم‌های برگمان را دوست دارم؛ از «پرسونا» تا «توت فرنگی‌های وحشی» و «سونات پائیزی»، ولی شرم جزو آن فیلم‌هایی است که تماشاگر گسترده‌تری می‌تواند با آن ارتباط برقرار کند
برگمان فیلم‌های زیادی هم ساخته و گاه فکر می‌کنی که همه ابعاد آدم‌ها به‌ویژه زنان را گفته اما در فیلم بعدی باز می‌بینی که یک‌چیز تازه‌تری را می‌گوید که پیش‌تر نگفته یا اشاره‌وار گفته بوده و حالا دارد بازش می‌کند. در هر کاری یک تجربه عجیبی می‌کند. مثلاً سکوت آن شخصیت در فیلم «پرسونا» و حرف نزدن او و رابطه‌اش باکسی که روبرویش است و این‌که درجایی اصلاً این دو نفر یکی می‌شوند.
کارهای برگمان ظرایف زیادی دارد. فیلم‌ساز نوآوری است. مثلاً میان یک فیلم داستانی که روایت همین‌طور جلو می‌رود، شخصیت رو به دوربین حرف می‌زند و یک‌چیزی را تعریف می‌کند. یا حتی این فیدهای رنگی که بعدها در سینما بسیار مورداستفاده قرار گرفت- مثل فیدهای قرمز- این‌ها را برگمان شروع کرد.
بازیگران فوق‌العاده همیشگی‌اش و سون نایکوست، فیلم‌بردار نابغه‌اش هم تأثیر زیادی دارند.
تیمی درست کرده بود که همیشه با آن‌ها کار می‌کرد؛ با بازیگران و تدوینگر و فیلم‌بردارش همیشه مثل یک تیم عمل کرده‌اند. این تیم در طول زمان مسیرش را خیلی شفاف پیداکرده و این کمک کرده که برگمان در زمان کوتاه بتواند فیلم‌هایش را بسازد.
مثلاً فیلم «صحنه‌هایی از یک ازدواج» را در شش هفته کار کرده که برای من خیلی عجیب است. به‌هرحال جزو چند فیلم‌سازی است که راه جدیدی را در سینما پیشنهاد داده‌اند؛ این‌ها فقط چند نفرند: برگمان است و فلینی، اوزو، کوروساوا و چند نفر دیگر که به نظرم بیشتر از ده نفر نیستند. درعین‌حال زندگی شخصی برگمان هم زندگی عجیبی است. شخصیتی نیست که بشود راحت درباره‌اش قضاوت کرد. زندگی و شخصیت خیلی پیچیده‌ای دارد.
شباهت‌هایی که بین کار شما و برگمان می‌بینم، یکی تعلق‌خاطر هردوی شما به تئاتر است و یکی هم پیچیدگی و چندلایه بودن شخصیت‌ها در آثارتان، ولی راستش در سبک و سیاق کارگردانی چندان شباهتی نمی‌بینم. خودتان چه شباهت‌هایی می‌بینید؟
ازنظر ظاهری هیچ شباهتی بین کارهایی که من کرده‌ام و آثار برگمان نیست؛ یعنی به لحاظ کارگردانی و سبک بصری و صوتی فیلم، شباهتی وجود ندارد؛ اما من در کارهایم علاقه‌مندم که یک آدمی یا آدم‌هایی را در برخورد با بحران‌ها ببینم و واکنش‌هایشان را ثبت کنم، گویی وقتی داستان جلو می‌رود، مرتب از این آدم‌ها لایه‌برداری می‌شود تا برویم آن بخش‌هایی را ببینیم که پنهان بوده. این شاید متأثر باشد از برگمان.
اما درمجموع قطعاً یکی از کسانی که من از او تأثیر گرفته‌ام برگمان است، مخصوصاً در فیلم «فروشنده». در فیلم این ادای دین را هم کرده‌ام که دریکی از صحنه‌ها، در یک‌گوشه‌ای پوستر فیلم شرم را گذاشته‌ام. در فیلم فروشنده یک مردی هست که در ابتدا اهل هنر است و تئاتر کار می‌کند، احساساتی است و مهربان، یعنی همه ویژگی‌های خوب و کلیشه‌ای را دارد اما به‌مرور تبدیل می‌شود به آدمی که ما اصلاً انتظارش را نداشتیم. در فیلم شرم هم همین‌طور است. آن آدم در قبال همسر و آدم‌های دیگر و محیطش مسیری را طی می‌کند که به‌مرور تبدیل به کس دیگری می‌شود که با آدم ابتدای فیلم هیچ نسبتی ندارد. وقتی فروشنده را نوشتم حس کردم شخصیت داستان متأثر است از این شخصیت برگمان و برای همین پوستر شرم را گذاشتم در فیلم.
فیلم‌های برگمان چه تأثیری روی کار شما داشته؟
در چیزهای دیگر خیلی متأثر نبودم. شاید به‌طور ناخودآگاه اول فیلم «جدایی نادر از سیمین» که یک زن و شوهر در دادگاه رو به دوربین نشسته‌اند و دارند یک دعوایی را باز می‌کنند که به این بهانه آن‌ها را می‌شناسیم، بی‌شباهت نیست به صحنه ابتدایی «صحنه‌هایی از یک ازدواج» که زن‌وشوهری روبروی یک خبرنگاری نشسته‌اند. این اتفاق‌ها ناخودآگاه افتاده.
به نظرم برگمان روی همه فیلم‌سازان تأثیر گذاشته. برگمان تکنیک‌ها و روش‌هایی را پیشنهاد داده که همه دارند از آن‌ها استفاده می‌کنند و با ترکیب با روش‌های دیگران به حاصل جدیدی رسیده‌اند. از زوایای مختلف می‌شود برگمان را دید. مثلاً مذهب، ایمان و کلیسا را در همه کارهای برگمان می‌شود ردیابی کرد که به زندگی و زیست شخصی خودش و رابطه‌اش با پدرش برمی‌گردد.
برگمان از آن‌هایی است که حدس می‌زنم یک گنجینه بزرگی به نام ناخودآگاه در کودکی به دست آورده که پر از رنج و درد و سختی بوده و خودش هم به تلخی از آن یاد می‌کرده، ولی این‌ها عناصری بودند که در فیلم‌هایش بسیار به آن‌ها رجوع می‌کند.
